家庭企业永远不会消亡――刘永行、钟朋荣对话录（上）

2001-09-04

温州的家族企业与苏南的乡镇企业 

钟：我把温州模式和苏南模式作了一个比较。过去有学者只是单纯从所有制上划分这两种模式。认为温州模式是以私营企业为代表，以前把它叫做资本主义的样板；苏南模式是以乡镇企业为代表，把它叫做社会主义公有制的样板，这仅仅是从所有制上来划分。后来我分析有三大差别：第一个差别是发展经济的支撑点不一样。苏南模式把发展经济的支撑点放在少数能干的人身上，比如村长；而温州模式的支撑点是放在千家万户。第二个差别就是苏南模式是村长、乡长用公家的钱上项目，规模比较大，又敢于冒险，敢于上那些科技含量比较高的项目，一旦搞成了就不得了，但搞垮了也不是自己的钱，这样就便于高新技术项目上马；而温州模式一般都是用自己的血汗钱，他们的项目一般都是技术含量比较低，看得见摸得着的，所以温州很少有高科技的企业，这样起步就比较低，发展比较慢。第三个差别就是苏南模式是由村长、乡长搞企业，是短期行为，因为他没有产权；而温州模式产权明晰。所以中国有两种改革趋势，这两种改革趋势大家统称为股份制。苏南模式是私有化运动，而温州模式是在产权明晰的前提下公有化运动。

刘：苏南模式和温州模式发展的条件不一样。苏南模式是在周年代发展的乡镇企业，那时没有私营企业，乡镇企业是公有制的一种形式，但它的产权自由一点，活力大一点，70年代开始发展，80年代巩固，90年代初得到大发展，但在90年代末期已经需要改造了。而温州模式是在80年代的中后期发展起来的，在90年代继续发展；到了90年代末仍是持续发展，它的后劲很大，现在规模很小，起点很低，但可以持续发展。而苏南模式不可能持续发展，现在必须进行产权改革，与温州模式接轨才可以发展。它们发展的时代不一样，在周年代末乡镇企业发展的过程中，由于它采取的在当时是一种先进的模式，那时，私营企业还没有发展起来，还处于个体户的阶段，而乡镇企业的规模已经很大，所以苏南模式在90年代初期发展得就比较成功。但到明90年代末，它体制上的弊端已经显现出来了。所以苏南模式非得改革不可。而家族企业可以自我复制，私营企业可以大批地涌现一些新的企业，也有一大批不断地在倒闭，它会自生自灭；有着很强的生命力，国家根本就不用去管它。

钟：我对家族式企业是肯定的。它在中国在相当一段时间内是有生命力的，理论界也有一部分人贬低家族企业的。他们认为家族式企业只有两权分离才行，这才是现代企业制度。

刘：理论界的这种认识我觉得是非常片面的。他们认为家族企业一定是要两权分离，一定要上市；一定要股权分散化，才可以发展。这是完全错误的观念。

家族企业的效率来自何处

刘：私营企业和家族企业的效益是非常高的。他没有明确的会计、出纳、厂长、经理，甚至没有明确的保管，什么事都是一家人兼起来的，一个人可以做几个人的事。社会法制不健全，法制观念淡薄，信用水平不高，这极大地增加7中国企业的管理成本。以饲料企业为例，这对中小型企业影响最大。需要150人的饲料工厂，中国的国有企业大概要200－300人左右，我们希望集团大概要100人左右。而我在美国看到，同等规模的饲料工厂只要7个人。很多人认为这与人家的机械化水平有关，这是完全错的。以饲料工厂来说，中国的饲料企业机械化的程度是高于美国的。因为在美国的饲料行业；像这种规模的小厂，基本上属于要淘汰的工厂，一般是六七十年代建的，自动化程度很低；都是机械化控制的。而我国的中小型饲料厂几乎所有的都是新建的、自动化的。那么差别在哪里呢？我们所有的工厂都有一个大围墙．保安、收货员、发货员、化验室、地磅房，而美国工厂都没有。在国外，比如在美国，这些统统都不要，这些都是社会提供的公共产品。第一，小型的生产资料没人偷，所以不需要门卫、保安；第二，就是偷了也卖不掉，也就是说员工也不会偷；第三，他的交易是建立在合同基础上，企业关系是建立在法律基础上的。所以他进货时对方就按规定给你送来，送来之后，工厂都有地磅房，厂长就在计算机控制室里，不见面就把货称了，然后拉到地坑里面把货下掉了，这都是计算机完成的。从技术角度说，我们也能完成，但在我们这里却决不能这样做。为什么呢7可能会有假货。国内的法制和信用程度，严重地制约了我们的生产力，付出了高昂的成本。在我们100多人的工厂里，仔细分析，有一半人是不需要的，对剩下的一半人再分析，才是我们的能力问题．文化程度．机械化水平问题，至少一大部分人是不需要的。

钟：我曾谈到过“防盗经济”，很多人都感兴趣。前几年中央电视台做山东酒的广告，而这两年的广告就是东北的防盗门，东北三省每个地方都有一个名牌，一个“盼盼”牌，一个“铸城”牌，一个“飞云”牌。防盗门多，说明社会治安环境不好。大量的社会资源用于防盗，对人们的福利增加是一种损失。你曾经谈到从总体上讲上市公司不如普通公司，普通公司不如家族企业，从理论上应该怎样分析？

最理想的企业=家庭企业的效率十上市公司的规模 

刘：我想国际国内都是一样。不是绝对的，但是普遍的大型的上市公司从某种程度上它有很强的优势，比如说有大量资金，可以招聘一些优秀的人才，可以动用资源搞很好的科研，引进先进的设备。但是它的体系庞大，对市场的反应不如家族企业灵敏。因为他的经营者都是雇工，责任感、效率观念绝对不如家族企业。1992年我到美国去访问，访问的是大型的农业公司，如ADM公司。我们同行的是中国农业代表团，到了美国的饲料厂，看到他们的高效率，我们的厂长、经理都自叹不如。当时我就感到这就是差距，我们要振作起来，赶上去就会成功。那时我们才刚刚开始进入饲料业，我感到很振奋，我们找到了一个参照系，有了一个追赶的目标。我们看了他们的总部，按申报程序，有什么问题都需要反映上去。他们自己都说企业太大，太麻烦，反应不过来。他们的总部、程序机构，跟我们的国有企业差别不是太大。同时我也感到，这就是我们中国的家族企业能够迅速赶上去的一个重要理由。因为它反应慢，而我们可以快速反应，高度地负责。

钟：对国有企业，在国外有一种时髦的说法就是“委托代理关系”。这就是说所有者是委托人，经营者是代理人。这实际上是资本购买知识的过程，这个企业是你的，但你没有管理企业的知识，委托我来管理，等于是你买了我的知识，你必须付出很大的代价，如付我工资、期股，还有监督，这都是成本。如果你自己有能力经营这个家族企业，你既是老板，又是经营者，这样委托代理这个环节就不必要了，这些成本就省掉了。在国外一些大的企业，也是这种委托代理关系，区别是这种委托代理的链条有多长。我们的国有企业这种委托链条更长。这还存在一个问题，所有者对企业的关切度逐渐递减，到最后的环节就没有了。所以说，所有者和代理人之间环节是越少越好，家族式企业是所有者自己来经营企业，中间的委托代理环节是零。

刘：环节太多，这也是国际上大型的上市公司效率低下的一个重要原因。中国温州的个体户资金效率是最高的，全世界所有的企业都比不上他们。国际上大型企业净资本回报率达到10%就是高的，20%就高得不得了，30%就可能是最优秀的企业了。但个体户资金的回报率是百分之百的，所以说创立个体户是最好的形式。但它做大起来需要很长时间。可是上市公司一下子就可以把几十亿资金集中起来，他的资金回报率也许只有5%、10%，但它的总量大。所以说各有各的好处，不能完全从效率观念说家族企业非常好，从规模观念说上市公司好，这只是社会企业界的分工，只有把家族企业的效率和上市公司的规模组合起来，社会体制才会完善。

个体户?大企业和上市公司 

钟：民营企业如何把自己由一个培养人才的学校变成一个“联合舰队”，就是说如何把那些有能力的人长期稳住在企业。对这个问题应该怎么办？

刘：民营企业和国有企业改革，一种形式就是变成上市公司。上市公司尽管产权明晰，但一些企业上市后不久却出现很多的问题。股民并没有监督权，以前的国有企业国家还可以管得起，而现在的股份制企业改变了机制，由董事会说了算，而董事会就是经营者说了算，他自己没人管；为所欲为。很多的上市公司从投机的角度，做假帐，让股票价值远远脱离它的实际价值。

钟：股票市场本身存在制度性的缺陷。第一，股东本身（即所有者）搭便车，第二，经营者权力与股权的分散状况成正比，第三，上市公司是“用脚投票”，即逃亡机制。从这个意义上讲，中国应该多发展非上市公司，就是无路可逃的公司。这也就是说股权对经营者的约束机制是很软弱的，而侵权的约束相对硬一些。经营者不怕股民怕债主。中国应该多发展一些债权融资公司，这就是说上市公司增资不应该给他配股。债权比股权对经营者有更强的约束机制。

刘：因为企业怕负债，负债他会破产。如果是股票融资，他可以把资本金耗空，甚至做假帐，他就不会破产。现在中国的上市公司的分红率太低，股民投资的本意是分红，从分红上取得效益，而现在变成了炒股，从股市上去拿钱。这样就走入了歧路。

钟：我们把国有企业改为股份制企业的起因，本身的目的就是要强化对企业经营者的约束机制。国有企业中一个“老板”成千上万的经营者。如果他们都做手脚，怎么盯得住？只有把它改为股份制企业，有七、八个或七八十个股东，很多双眼睛盯一个经营者。这样就能把他看住。这是国有企业改成股份制企业的一个初衷。但如果是股票上市了，股东也会偷懒。什么叫股东偷懒？我是小股东，只有十万分之一的股份，我就不用去考察企业，也不用去参加股东会。其他股东多参与，企业搞好了，我就搭便车，谁都这么想，公司就没人管。

刘：国际上很多企业的生产规模很大，但实际上盈利是很低的，它的盈利率大大低于个体户；个体户的效率最高，也就是说经营者和所有者合二为一的效率最高。个体户的特点就是规模较小，它要扩大规模、产业化，这有困难，只能小打小闹，但它的效率最高。

钟：那么你现在怎么把个体户的高效率和大企业的规模效应结合起来？

刘：这有一个深化过程。从个体户中产生企业家，名义上它不叫企业家，他是个体劳动者，他的效率非常高，积累了一些资金、经验和技术后，可以通过家庭创业和一些股份公司组成企业，其规模比以前做个体户时强，有的做得好的效益还比较高，但它总体的效益往往不如个体户高。个体户的资金回报率是500%，公司的资金回报率大不过30％，而上市公司的资金回报率只有5％甚至是亏损。

钟：上市公司不如有限公司，有限公司不如私营企业，这有一定的规律吗？

刘：有。这不仅是在国内，从资本回报上讲，在国外个体户的效益也是最高的，其次是有限公司，最低的就是上市公司。也就是说效益递减。

钟：有限公司、上市公司还是个体户老板不仅仅是规模上的差异，最大的差异还是体制上的差异。个体老板是所有者和经营者的结合，他非常灵活。他任何时候都在想，企业的利润是百分之百给自己的，而亏损也是百分之百给自己的，一想到这，就要下决心拼命干。这就是激励机制。但到了有限司就要差一点，到了上市公司更要差一点。这就涉及到企业的规模和经营者的两权分离到底是不是有一个必然的联系？

刘：这是相关的。我认为不论是有限公司，上市场公司还是个体户，实际上企业的发展好不好，在某种程度上不是资金和规模所决定的。如果没有资金，可以找资金；没有规模可以上规模。这是机制上的差异。这就谈到企业的最高位置上是不是最优秀的人才。

家族式企业永远不会消亡

钟：对家族式的企业你是怎么看？

刘：家族式的企业是企业发展的很有效的一种方式。因为经营者对企业资产是高度负责的，他是不会乱花的，所以说家族式的企业永远不会消亡。在世界500强企业中就有40%是由家族式所有或经营。中国现在这几年出现贬低家族企业的趋向，我觉得这是完全错误的。家族企业并不是一种落后的形式，它是企业发展的最为普遍最为有效的方式。但它和任何企业一样有它的弱点。尽管它高效率、对企业高度负责任、决策迅速，但它的弊端第一是企业的风险抵御能力低，不能有效地分散风险；第二是公司的规模做大了以后，难以保证最优秀的人才在最高位置上。每个家庭的能力有限、智力有限，如果你不能找到最优秀的人才在最高位置上，那么企业的发展规模就要受到限制。这就是家族企业的弱点。

钟：国有企业、股份制企业和家族企业哪一种更有利于吸引优秀人才？

刘：国有企业里有很多的优秀人才，但他的个人才能没有发挥出来。因为大家都一样，他没有必要努力，所以才能被浪费掉了。家族企业能够吸引一些优秀人才，但上市公司在这方面优势就更大得多。

钟：上市公司能吸引优秀人才，是因为这些经营者对他的利益方面最看重的是三条：一是他的经济收入，包括工资、股票、分红；二是对权力的支配，如果在私营企业，这方面就受到限制；第三就是企业是他个人事业成长的舞台。那么，一些大的民营企业上市和不上市对于它的经营、对企业的发展甚至对经营者的行为有哪些有利和不利的因素？

刘：民营企业上市，产权多元化，成为公众公司，可以让企业两权分离。实际上没有一家民营企业是两权分离的，都还是家庭经营。企业上市后，资金来源容易一点，上市后投资大胆一点，知名度高一些；如果不上市的话，他在资金上、投资上就有更大的压力。公司上市以后，压力也很大，每年都要年报、中报，要面对股民，要面对公众。现在上市公司规范方面还比较差，但是在中国经济步入正轨以后，压力会越来越大。失去的是自由度，好处是抗风险能力增加了，你有好的项目的时候资金来源多了。私营企业通过上市的收益有两个概念，一个概念就是上市后企业的收益，也就是全体股东的资本收益，又分为股民投资收益和净资产收益，在当前条件下前者趋近于零或者就是负数，所以我说上市公司资本效率低。第二个概念就是当前风行的资本经营概念，作为上市发起人，控股股东本人确实是可以大发一把，一夜暴富，但这不是为上市公司创造的效益，所以说是上市的效益――上市行为为控股者私人创造的超高效益。这只是一种机会，即公众公司仍是超低效率的，你只要看看市盈率就知道了。

企业家从哪里来？企业家的知识从阿里来？

钟：在多数人当中存在这样一个说法，家族企业在80年代档次比较低，文化程度比较低，在资产有几十万对它可以支配，当发展到几百万、几千万时，他的能力、知识、眼界就不适应了，这时候就遇到后面去当股东、董事长，请高手也就是知识人才来经营管理。这里就有个误区。知识是哪来的？这个比温州老板更有知识的人是哪里来的？是不是从清华、北大培养出来的？经营企业知识其实不是从书本上来的，至少大部分知识不是从书本上学来的，而是在实践中积累的。像李嘉诚，他并没有多高的文化程度，但并不代表他没有知识，没有知识作支撑，他不可能把企业做得那么大。这就是说，这些人隐含的知识并不一定比拿到经营管理博士学位的差。

刘：这有两个问题。第一个就是对知识的定义问题。像李嘉诚是小学文化程度，王永庆也是小学文化程度，而他们的企业都是现代企业，而李嘉诚最近进军网络，进入最尖端的科技。以微软来说，比尔?盖茨也是大学没有毕业，但他也是走在科技的最前面。所以说知识有两个概念一种是书本知识，一种是社会知识。另外一个问题，认为家族企业老板的文化程度很低，在发展一定程度以后；就应该两权分离，需要优秀的人才来做，从总体上讲这是对的。但另外我们从进化论的观点来看企业的发展，家族企业有千千万万，就像羊群一样，狼来了一追，淘汰的星弱小的，中间会产生强壮的，这种使他们能够生存下来的基因会保留下来，他就会发展壮大。这些强壮的里面就有一些文化程度比较高的，或者就昙自己在实践中钻研的，以及自己文化不高但会用人，用别人的知识、科技来武装自己。这一部分人就可以成为家族企业的优秀者，这样的企业都会发展壮大起来。

钟：谈到会用人这个问题，我说过大多数企业家要经历三个阶段，实现两次飞跃。三个阶段即专家阶段、企业家阶段和政治家阶段。两次飞跃也就是说从专家过渡到企业家；由企业家过渡到政治家。企业家就是经营专家中的专家；企业做大了，尽可能把更多的人团结在自己身边干一番事业，自己也就成了政治家。

刘：美国通用公司的董事长韦尔奇；全世界最优秀的企业家。他提出的最大问题就是培养人才，王永庆也是这样认为的。企业要搞大，把合适的人放在合适的位置上，这就是企业家的工作。

钟：你认为企业家能从学校培养出来吗？

刘：我认为培养不出来的。从学校里可以培养管理专家，培养经理人才；但是培养不了企业家。企业家只能从实践的体会、感悟中产生出来。企业家的定义，从广义上讲；国有企业的经营者、个体户老板、资本家都算是企业家，从狭义上讲，企业家和经营管理者．厂长．经理、资本家是有区别的。

钟：企业家的职能包括了作为经营者的企业家、作为资本家的企业家。资本家的企业家就是说这个项目是你选的，这个人是你选的，这都是属于企业家的眼光，这不是所有者的职能，这是企业家的职能。有了钱存在银行吃利息的不是企业家。

刘：国外一些上市公司的股权所有者，虽然他在企业中的股权很大，甚至控股，但他完全不参与企业的经营和决策，他只是去分红，这种人就不是企业家；而是资本家。

钟：但像这种情况，它还是具备企业家的功能。比如选择股票的买卖，这也是一种投资行为，这与存款利息不一样，它还有企业家的一种职能。刚才我们探讨，中国的家族企业在一段时期内有它的生命力，这与中国的社会环境有关系的。我有个上海的朋友说，想找一个像过去一样的管家，就找不到，他一来了就想当老板，这样的人信用度很低，导致监督成本很高。而家族式企业是自己的小孩、弟弟，凝聚力增强，也就免去了这一块监督成本，因而创造了效益。


来源：《企业管理》（2001年第8期）