今天是我第一次到天则研究所。虽然我认识茅老师已经很久了，但以前还从未到过他所创办的天则经济研究所，所以非常高兴。也很高兴这次有机会再到北京来。我在北京只呆到本月28日， 不敢呆到31号，因为31号回去恐怕不吉利（众笑）。
我先讲个故事。昨天下午，上帝召见三个人，美国总统克林顿、中国主席江泽民和微软总裁比尔.盖茨。上帝讲，我召见你们这三个地球上最重要的人物，是要你们回去对地球上的人们宣布，下星期我就要把地球毁灭了。昨天晚上，克林顿连夜召开高峰会议，当部下进入会场时发现情形不对，因为克林顿跟以前不一样，拼命地抽雪茄。然后克林顿宣布，我有一个很好的消息，一个很坏的消息，很好的消息是原来上帝真的存在，很坏的消息是下星期地球就要毁灭了。同时江泽民也召开高层会议，人们进入会场时也发现情形不对，因为江泽民很紧张，紧张地忘记把头发梳理好。江泽民宣布，我有两个很不好的消息，第一，原来上帝真的存在；第二，地球下星期就要毁灭了。比尔 .盖茨也回去召开会议，但是情形却不一样，因为他高兴地跳来跳去像个小孩子，他宣布，我有两个非常好的消息，第一，我是世界上三个最重要的人物之一；第二，千年虫问题已经完全、彻底解决了。（众笑）下面我们开始讲正题。
我从研究生甚至本科生开始，就是搞福利经济学的，但是我认为福利经济学是不完全的，因为它只探讨关于人们偏好或者效用的问题，而没有真正探讨福利或快乐的问题。偏好和福利是有差异的，我们待会儿会谈这个问题。如果我们深入探讨福利，就会和只探讨偏好得出不同的结论。
从古典经济学开始发展到现在，我们可以看到一个基本进程，就是开始经济学只探讨生产、消费、分配等比较客观的东西，然后新古典经济学开始研究偏好和人们的效用这些比较主观的东西，但是我觉得只研究偏好还是不够的，因为偏好并不是我们最终的目的，就像生产和消费并不是我们最终目的一样。生产和消费是为了提高我们的效用，但效用我认为还不是我们最终目的，我们最终的目的是福利，或者福祉。那么福利是什么？我认为福利就是快乐，如果不考虑时间长短可能造成的微小差异的话，幸福和快乐是一样的。而快乐就是我们最终的目的。你工作可能是为了赚钱，也可能是为了给社会作出贡献，但为社会做贡献最终也是为了他人的快乐。所以我认为快乐就是终极的目的，要问快乐本身是为了什么的话，这个问题是没有答案的，快乐就是为了快乐，无法继续追问下去了。那对自己来讲快乐是个什么东西？我认为快乐是一种主观感受，或者说是心理上的享受。但不是所有的感受都和快乐有关。我可以感到这个东西是青色的，但青色既没有让我高兴也没有让我痛苦，那么这就不属于心理学上叫做“Affective”的东西，但快乐和痛苦就属于“Affective”的，它会影响你，使你觉得是好的还是不好的。对任何词下完全的定义都是不可能的，所以讲到这里我想，每个人都知道有快乐有痛苦，享受不管是物质上的吃喝玩乐，还是精神上的例如你的孩子成绩考的很好让你很高兴，都是快乐的；痛苦也可以是物质上的或者精神上的。实际上痛苦和快乐都是精神上的，只是说造成痛苦和快乐的原因分为物质和精神的。所以，快乐的时候就是正的，痛苦的时候就是负的，因此在快乐和痛苦中间有个零点，上面的面积减去下面的面积就是一个人的净快乐。
但是有人说，我们经济学不是研究快乐的，这属于心理学、社会学研究的范围。对此我想，当经济学从古典经济学发展到新古典经济学的时候，同样也有一些经济学家说效用、偏好不是属于经济学研究的范围，而是属于心理经济学研究的范围。这种自己给自己加上的限制我认为是影响经济学分析的发展的。我这个观点同样也是个人的观点，不过我认为，从我个人的观察和跟朋友的交谈、以及包括我本人和其他人所做的一些研究，通过生物学的道理，都可以说明我这个观点不是特殊的，而是一般的、大家都持有的观点。我甚至认为，最终而言，所有的道德原则都是以快乐来衡量的。不过从这篇文章来说，你不需要同意我的这个哲学家会认为是极端的观点，只要同意我所说的快乐或福利、福祉是重要的就行了。
我们先谈偏好或效用与福利或快乐的不同。现代经济学是把效用代表偏好，而我用福利来代表快乐。所以有时我讲偏好和福利的不同，有时我讲效用和福利的不同，有时我讲偏好和快乐的不同，都是一样的。比较古老的经济学有时把快乐跟效用等同，但我现在是用现代经济学的用法，把偏好和效用等同。而把偏好或效用同福利对立时，这二者主要有三点区别：
第一，当一个人“无知”，或者说信息不足的时候它们的不同。例如我以前有幸去樊纲家里吃饭，吃完饭后他驾车送我回家。我说现在坐出租车也很方便，他说的确如此，但当时他买这辆车时不知道现在会有这么多出租车，否则就不买了。那时他以为买了车以后会给他带来快乐，因为更方便了，所以当时他的偏好是买那辆车子；但事后却没有增加他的快乐，事实上他的快乐反而因为买车而减少了。这就是因为无知（众笑）。所以樊纲这种偏好跟他的福利是不一致的。由于无知或信息的不足造成对将来的事件不能完全预测、从而偏好和福利不一致的情形，是大家所公认的。
第二个使偏好和福利不同的，是偏好虽然可能大体上照顾自己的快乐，但在某些程度上他也可能会照顾其他人的福利。这就会造成不同。当然，如果你做一些对社会、对国家、对其他人有利的事，也可能会感到快乐，所以纵使是利他的情形，也不一定会带来偏好和快乐的问题。但是，当你捐一万块钱给慈善事业时，你自己的消费由于这一万块钱的损失所减少的快乐，如果大于你捐这些钱所带来的满足如社会地位的提高、别人认为你是个好人等时，才是对你快乐真正的减少。如果你认为虽然我的快乐减少了，但其他人的快乐增加了，这就会有差异。我在1999年一篇文章里曾经举例证明了这个差异确实是存在的。这是第二点。
第三，在无理性的情形下，偏好和福利是不同的。如果你偏好某样会减少你的福利的事情，但这种偏好不是由于樊纲这样的“无知”（众笑），也不是为了他人的福利，那么我就把它叫做无理性的。加上按此定义的无理性，就概括了所有的偏好和福利的差异。你可能认为这样定义无理性是可以争议的，但若是你接受了这个定义，那么这三个方面就概括了所有的差异。
有的经济学家谈及或接近过这个问题。例如诺奖得主海萨尼，97年就强调我们不应只看重偏好，还要避免无知的影响。还有的经济学家讲到即使经济增长很高，快乐也不见得高，应看到社会发展的社会成本。而对于会计的国民所得是不够的，必须考虑空气污染、环境等，有一些经济学者也提到这方面问题。经济学家一般都不考虑无知的情形，也假定人们是有理性的，这种简单的假定在许多情形下是必要的，而且使我们的经济分析能够得出比较明显的结论。但如果在一些无知、无理性比较重要的情况下，这些假定就会得出不同的结论，因而就必须进行修正。
这篇文章所主要强调的是，在现代的物质主义社会里，就有一些天生的原因或后天影响――如广告、电视等，使人们倾向于过分追求物质、金钱上的东西，而忽视了其他一些对于快乐更重要的东西。即使不是生物学家，我们日常生活中也可以看到，像蚂蚁、老鼠、松鼠这些动物，都是由本能来储藏食物的，这种本能使它们更加容易生存，在冬天或食物缺乏时可以用这些储藏来维持生命。同样地，我们人类也有这种累积物质的本能，而这种本能大体上是能够帮助我们生存的，就是说，我们物质越多，在困难的时候就越容易生存下去。但是，当我们经济发展到一定的水平，我们所累积、储蓄的物质已经相当高了，这时候如果还继续累积物质的话，就可能会减少我们的福利。虽然在一些比较贫困的地方，例如西北乡下有些地区连温饱都比较困难的情况下，强调这一点有点超前，但我认为与其亡羊补牢、事后补救，不如未雨绸缪、事先就对这个问题有所认识。还有这篇文章主要是对全世界而言的，不只是针对中国的。另外，现在到处都有的广告，从电视到报纸、杂志，都鼓励人们拼命消费、买东西。把这两个方面结合起来，就会使人们过分强调金钱，而忽视了其他对快乐更加重要的东西，使得人们对于更高的所得有不可满足的需求。例如美国前几年有一个调查，问的问题是“你的家庭每年至少需要多少收入才会够用”，答案是，越有钱的人回答的数目越高。所以在物质主义的影响下，人们永远不能得到满足。
那么我们不得不问，所得高是否会使人们感到快乐？经济学家和社会学家的答案都是否定的（见图1）。所得和快乐的正相关是很低的。例如新加坡的人均所得是印度的80多倍，即使按购买力平价折算也有16倍，但是它们的快乐水平刚好一样，而且都比日本和法国这两个人均收入很高的国家高很多。（见图2）还有其他一些指标。造成这个差别的一个可能是，不同的国家有不同的文化等。例如为什么在日本和法国的情形下快乐水平降低了？法国是因为戴高乐讲过一句话：“只有傻瓜才是快乐的”，所以人们在问及快不快乐（是根据心理学家或社会学家设计的一些指标，如问你是非常快乐、快乐、不快乐还是很不快乐，或者用0―4的数据来表示等）时，不敢回答自己是快乐的（众笑）。日本人可能是因为跟华人有些类似，不愿夸大自己真实的快乐，所以往往只回答“还可以”。
下面我们再用同一个文化、同一个国家来比较（见图3）。这一比较也说明了快乐和所得之间有一点正相关，但相关度很低。调查资料显示，所得只能解释快乐因素的2%左右。而把所有的客观因素，包括人口学因素、所得、年龄、性别、种族、
教育水平、婚姻状况等都加起来，也只能解释快乐的20%左右。若从这些因素在扣除婚姻因素的话，相关性就更低了，因为婚姻对快乐是有很大关系的（见图4）。图中显示的是美国1972―1989的调查资料。从上面可以看出结婚的人认为自己快乐的在40%左右，没结婚的只有23%左右，两条线相差很大。也就是说，结婚的人比没结婚的人快乐许多。（盛洪：没结婚这条线好像是往上走的（众笑））只有一点。而且这只是证明一个相关性，而不是因果关系。可能的一个解释是，并非结婚使你更快乐，而是快乐的人比较容易找到一个人跟你结婚。所以结婚对快乐是重要的，从我个人的经历中也可以得出这一点（众笑）。研究婚姻对快乐的重要性，在所有的国家里都得出了相同的结论，即二者正相关。
另外，在所得很低时，提高所得得到的快乐较多；当所得达到一定点时，所增加的快乐就会减少。如果考虑到这种边际快乐随所得上升而下降的话，那末开始的消费水平不应太高，要逐渐改善来增加长期所获得的快乐。不过，如果一开始所得过低，也会影响快乐，比如会在一个人小的时候影响他的健康，从而影响以后长时期的快乐。从这一点来看，有钱人的孩子与其说有“Advantage”不如说有“Disadvantage”，如果从小就让他享受交高的消费水平，那他以后的消费水平就很难超过现在的消费水平。所以聪明的有钱人不应给孩子太多的钱。如果在这方面假定人是有理性的，并具有充分的信息，那么他就应该注意到长期的效用，而不只看短期的效用。但是，我们从这个研究中可以看出，多数人并没有考虑、或至少没有充分考虑中长期的效用。他们没有考虑到现在消费对于将来的负效用，或者现在痛苦对于将来的正效用。现在我就做一个实验，假定你的一个朋友或邻居从北京飞到深圳，不幸的是，这架飞机注定要失事；你替他做个选择，假定他不会影响到家庭等而只是影响他自己，则你的愿意他死亡，还是严重残疾。（举手选择前者的人多于后者）这是一个非常正常的比例，我做过许多次实验，结果都是如此。对于少数人，恭喜你的选择是对的，大多数人都选择错了（众笑）。经济学者可能认为黄有光已不再是经济学家，因为经济学者假定人们的偏好，如果偏好的就是好的，那为什么大多数人的选择是错的？我用一个数据来说明。根据心理学家对严重伤残者的调查，开始他们断手断脚或双目失明非常痛苦，他们的快乐从正常的水平狂跌下来；但有些人可能几星期，有些人可能几个月，他们都知道已无法复原，就只好接受这个事实，那么在给定这个约束条件下继续把效用或快乐极大化，于是就会从最低水平慢慢恢复，接近正常水平。当然不会超过正常水平，不鼓励你去把手脚砍断的（众笑）。而这时候他们就会庆幸当时没有死掉现在还可以快乐的生活。所以选择死亡的人是错误的，多数人没有看到这一点。
此外，中国现在开始出现了福利彩票。人们花很多钱、很多时间去买这种福利彩票，希望中头奖；但是你买彩票的钱要超过彩票的预期回报，所以即使从金钱上也是不值得的。从福利看就更加不值得。为什么人们还要花这个钱去买？经济学者对那些真正中了头奖的人做了调查，发现他们中奖的时候确实很快乐，但一两个星期后这种快乐就会跌下来，甚至会跌得比以前更低（耽误了工作时间、夫妻吵架等）。而且那些中了头奖的人和那些没有中奖的人，平均快乐水平没有什么差异。所以你突然变成百万富翁也不会感到很快乐。那你何必花这个钱去买彩票呢？可见人们的无知或者无理性（众笑）。（盛洪：按照你这个逻辑，澳门回归就要完蛋了（众笑））不是的，澳门肯定回更好的，但赌博的人会更多。
由于快乐是主观的，可能会发生衡量上的困难。对快乐的衡量可能不是很可靠。但还是可以用一些基数来衡量，这是我在1996年一篇文章中提出的。如果其他经济学家也像我这样在这方面做过研究的话，可能会有更好的方法，在这种更好的衡量方法出现之前，可能你不大相信这种主观的衡量，那么可以用一些客观的指标。这些指标包括教育水平、健康、交通、平等、环保、民主、政治稳定等95项；世界银行的一个研究综合了其他社会科学的一些研究，得出结论说，这些指标随着所得的提高，有些可能变好，有些可能变坏，大体上是一样的；在其中65个指标中，62%的指标随着时间而增加比随着经济增长而增加得更厉害，所以时间比经济增长更加重要。为什么呢？这是由于生活品质的提高，不仅要随着自己的收入水平而提高，而且要随着全世界的科技水平而提高；而全世界科技水平的提高有一部分要靠私人消费，但大部分尤其是基础研究是靠公共支出的。所以我就认为在温饱过后，私人消费已不能增加快乐。当然这是从整个社会来讲的。每个人还是要多赚钱、多消费的，但这主要是竞争性、互相攀比的，当大多数人的收入都上去后，我们的快乐水平差不多都一样，但是此时环保等对快乐的影响就会变得更加重要起来。
另外一个因素是经济学者夸大了公共支出的成本。由于公共支出是由征税来支付的，而经济学者强调征税的超额负担。但是，他们没有考虑到，当税收用在公共支出上的时候，会对超额负担产生相反的作用，大体上是能够抵消这个超额负担的。举一个例子，为什么会有超额负担？假定你赚了100块钱，如果政府向你征了20%的税，那你就只剩80块，这会减少对你工作的激励，产生超额负担。经济学家只看到这一面，这无疑是对的。但是政府抽了你20块钱不是扔进大海或一个人都吃掉了，至少有一部分是用在公共物品的开支上；如果是拿这20块钱来提供治安，那么你其余80块钱的收入就有保证了，因为不会有人偷走了。这与你拿了100块钱，但政府没有钱来雇警察时，你的钱很容易被人偷去相比，反而会激励你更好的工作。这是经济学者没有考虑到的。所以当我们考虑到这一点时，政府的公共税收可能就是应该的。这是我刚才讲到的降低所得的作用。私人消费互相攀比，有些人的相对收入很高，但整个社会的收入水平是相对固定的。正像我在1987年《美国经济评论》一篇文章中讲到的，例如你送一颗钻石给你的未婚妻，你的未婚妻只看这个钻石值5000还是值20000，而并不看这个钻石是大还是小；所以当政府征税使钻石价值提高一倍时，那么本来你买大一点的值20000的钻石，在价格变化后你买小一点但同样值20000的钻石，你未婚妻会同样高兴。因此政府抽的一万块钱是白得来的，不但没有超额负担，连这一万的负担也没有。所以对这种物品就应多征税来增加公共支出。
如果经济增长使私人消费并不能增加社会福利，那么公共开支的成本用金钱来计算可能是很高的，但用快乐计算可能为零。因为私人消费主要是私人间竞争，从整个社会来看并没有提高快乐，所以把这个私人消费转移成为公共开支，就可以在没有减少私人的快乐的前提下，通过把公共支出用在环保、基础研究、教育等方面而提高人们的快乐和生活品质。这时公共支出就是值得的，虽然可能会有很多其他方面成本。
最后谈的是关于中国的情形。这篇文章的意义是，我们不应只注重经济、金钱方面，还应注意其他影响快乐的因素。环保的重要性我刚才已经讲过。经济增长过后，从西方国家的经验也可以看出，公共支出随着经济增长而提高，相对于私人消费也提高；虽然近十年来有一点下降，但总的趋势是提高的。而中国的情形却是，经过20多年改革，公共开支反而下降了许多。这实际上是从计划经济向市场经济转变所必要的，但不应过分夸大这一点。从这个问题可以接着谈国企转型。经济改革中一个很重大的问题是国企转型，国有企业转型中会遇到既得利益者的抵制。这两个问题可结合起来出现一个解决办法，就是对那些年龄大的人给于较高的退休金让其退休，对于那些中青年给他们一点培训，也让他们转型。让这些既得利益者转型，国企转型他们就转型。他们转型做什么呢？去做那些真正能提高人们福利的公共支出。而这些公共支出随着经济发展，即使在市场经济国家中也应增加而不是缩小的。这些人不是要推下来让他们没有工作，而是让他们转去做那些真正对社会有利的事情，如环保、教育、基础研究、治安、交通等。这是解决中国长期发展的一个途径。
我就讲到这里，下面回答评议人的问题。
讨论：
张曙光：刚才黄教授做了一个内容非常丰富的报告，讲了偏好与快乐之间的差别，而且用大量经验调查的资料，以及模型的分析，说明了收入与快乐的关系、婚姻与快乐的关系、以及公共开支与快乐的关系。我想这都是些非常重要的问题。而在这个领域里确实我们国内目前研究的还远远不够。我想今天大家可能学习到了新东西。我们有两个评议人，茅老师是主动要求来担当评议人的，还有一位是北大教授刘宇飞老师。我想请茅老师和刘老师先作评议，然后大家再提问题。
茅与轼：大家知道黄有光教授是专门研究福利经济学的，现在把福利经济学从经济学吸收了心理学、社会心理学的知识来探讨真正的福利。过去的福利经济学只是一个偏好，只是一个效用，没有考虑到心理因素。我觉得这个发展是带有根本性的重要性的。我们看看中国的情况，改革二十年来，人均收入增加了四倍，所以如果讲偏好、如果讲消费决定效用的话，那么消费量增加了四倍，效用也应该增加了许多。但是我们看现在社会上不满情况是不是比二十年以前满意度增加了那么多呢？我看远远不是。现在社会上不满情绪是相当大的。有人说社会上的不满情绪并不是因为物质上的原因，而是因为政治上的原因，因为看到贪官污吏、政府滥用权力造成许多案子。我们看到很多报纸上报道。但是这个也不能成为理论。因为如果我们说政府滥用权力，20年以前的社会跟现在比，那现在比过去不知好多少倍了，过去革命群众就可以把你隔离审查，关你几个月、一年、两年，什么法律手续都没有。现在这种事基本上就没有了。现在哪怕抓错了一个人，故意害人也不那么容易的。而且个人的自由比过去增加了许多，从前你出门还要受到限制，现在可以出国去。那么为什么不满情绪这么大？我觉得我们可能有一个误区，就是把人当成一个计算机来看待，经济学家的毛病可能就在这里。把人当作计算机，你输入一个东西，他有一个输出；你输入一块面包，他得到一点效用。这个假定是造成一些问题的。我也举个例子，比如说100块钱，我自己不小心丢了，我会感到自己真倒霉，自己埋怨自己；如果我被人偷了一百块钱，我这个埋怨情绪就要高一点，本来是自己埋怨自己，现在要埋怨别人。如果我这一百块钱是被政府用了一个莫名其妙的理由让我自动地交出来，那我这个怨气就大了。所以你看，同样一百块钱，人不是计算机而是一个有感情的人，所以他的反映也是很不一样的。我们为什么说现在研究这个问题显得很迫切呢？就是因为中国社会不安定因素，我也不知道是大还是小，有的人说是很大，有的人说没有问题。我们从法轮功这件事情看，好像是有些问题的。政府下这么大力气来对付这件事情，说明根据政府所掌握的信息，不安定因素是一个问题。那么为什么不安定呢？我刚才讨论了生活也改善了，物质也改善了，政治也改善了，你还要怎样？你要把中国政府弄得非常地高效、廉洁？根本就没有可能。全世界哪一个发展中国家有一个廉洁、高效的政府？没有的。没有10年、20年的教育和经济的继续增长，这种状态根本不可能出现。可见我们现在有这么多的不满情绪，就是社会真正福利好像在减少，因此我觉得研究这样一个问题具有非常大的现实意义。对于黄有光教授的这个理论，我特别有兴趣，但我还没有完全吸收。我以后希望有机会看看你的文章，仔细想一想怎么用到我们这个社会上来。我就说这么几句话。
刘宇飞：非常感谢天则给我这么一个机会。我想说一下对于黄教授演讲的一些体会。我在北大讲公共财政学和西方财政学，也是读黄老师的书和其他一些著作，对这个问题也比较感兴趣。首先要说的是黄老师研究这样一个题目很有勇气和智慧，因为从我读经济学时我的老师就告诉我基数效用论是非常肤浅的，而序数效用论是很高明的，序数效用论可以解决基数效用论所不能解决的一切问题。但是我在教书以后发现许多经济学家包括大经济学家在决定效用问题时都用的是基数效用论来讨论。但大部分经济学家不去进一步研究基数效用论怎样进一步用来进行分析，只有像黄教授这样少数人才真正地进行深入研究。这是我要说的第一点。实际上现实生活中在制定公共政策时不可避免的要运用基数效用论。西方经济学家也有许多生动的例子来说明为什么基数效用论是有用的，每次我在课堂上讲到这样的例子时，学生都会发出会心的微笑，觉得例子非常生动，非常具体。在黄教授的文章里也证明了以基数效用论为基础的社会福利函数是合理的。这是从理论上说明基数效用论存在很多优点。另外在我讲财政学讲到公共品时，遇到显示偏好问题，经济学家设计出很多显示偏好机制，以为这些机制似乎就可以避免效用的衡量问题，但偏偏这些偏要显示机制没有一个令经济学家感到满意，因为经济学家已经证明了在一些条件下不可避免会出现策略行为问题；就是说不考虑基数效用论就避开这个问题是不太可能的。还有税收政策中的牺牲相等原则也是对福利大小的一个衡量，当然后来它被进一步研究所超越，由社会福利函数所取代，但是我觉得在各国制定公共政策时仍然试图去衡量福利，比如现在用综合所得或全面所得来衡量人们的福利水平，或者用一般支出来衡量。但好像还没有学者从理论上对此研究得非常透彻。所以我觉得黄教授在这个问题上是非常有勇气和智慧的，能给人们以很多启发。
第二点，我认为是不是可以有一个更全面的福利经济学，或者说更全面地考察幸福和福利。比如我看到庇古对偏好曾经有一个三层次的理解，这和您刚才提到一个观点很相似，就是说个人事先有个偏好，事前偏好促使他作出事前决策，而事前偏好和事后偏好可能不一致；所以只要当事前偏好和事后偏好一致时，就可以说个人有满足感。这是一个层次。而当事后满足和真正的利益一致时，我们就说这是个人福利的增进。您刚才提到事前、事后的层次，但好像没有提到真正的利益；当涉及到真正的利益时，这个问题可能就非常地复杂，因为个人的真正利益是他自己所不能把握的。那么是不是需要有公共部门的介入来帮助人们实现他真正的利益呢？这也是公共经济学中“有益物品”的一个特点。换句话说，如果全面理解社会福利，就要考虑个人在他自己作出决策过程可能会忽略他事后的满足；即使事前事后都满足了，也可能不符合他真正的利益，比如说吸毒。那么在您的文章中怎样界定个人真正的利益？还有人基于庇古三层次偏好理论又提出了第四个层次，即伦理偏好，或者说道德偏好，就是说从社会角度是不是也有这样一个观点，即对于个人违背社会公共道德的行为要进行干预，这是帮助个人提高生命的意义或价值的一个步骤。但是如果真的考虑到第三个层次或第四个层次的话，那么就会有一种危险，就是会否有一个外在的做裁决的人在判断一个人的福利状况、一个人幸福与否？这样就会陷入社会集权等对个人自由的粗暴干预。但是如果没有这样一种偏好层次，似乎又不能全面的表示快乐和福利。所以福利经济学总是会导向一个公共经济政策；不管新的还是旧的福利经济学，总是从市场失灵出发研究政府该如何介入经济。这样在对个人幸福的全面理解上我想再听一听黄教授的意见。此外，您在上周五北大经济学院青年经济沙龙上讲述如何向国际刊物投稿时讲了一个例子，昨天《经济学消息报》刊登了，这里谈到了对生命价值的衡量问题，即青年人和老年人的生命价值衡量。我想问您在文章里从个人感受、个人效用衡量个人的生命价值，是不是也有刚才所说的不够全面的遗憾？
黄有光：谢谢茅主任和刘老师的评论。我很同意茅老师的意见，就是国内关于福利问题的研究比起西方来还很不够。既然福利才是我们所追求的目标，那么这方面的研究应该大大加强。所以我希望经济学者和社会学者会加强这方面的研究。
关于刘老师的提问，第一点讲到基数效用论是很重要的，这一点我完全同意。基数效用论如果只用在纯经济均衡的分析上，也就是说只要推导出他的需求函数，用需求和供给来做一般均衡分析，而没有涉及社会选择方面问题的话，那么序数效用论已经够用了，因为同样的无差异曲线，它上面的基数效用和序数效用是一样的，会推导出同样的需求曲线。因此基数效用论是多余的，但不可以说它是肤浅的。我举个例子，如果你只是为了吃饭，那么你的胡子就是不必要的，必须剃掉。但你留胡子还有其他方面原因，比如为了显示男人的气概等。所以不可以讲基数效用论在消费理论中不必要，就说它在其他理论中也不必要。除了消费理论，还有社会选择、公共政策等，这些都需要用到基数效用。生命的价值问题也要用到基数效用，我几年前到世界银行访问，写了一篇文章与生命的价值有关系，就用到基数效用论。世界银行负责编辑讨论文集的人拒绝用这篇文章，因为基数效用论在任何情形都是不可以的。经济学家在30年代就开始强调基数效用理论是多余的，所以用序数效用，这一点是对的；但是他们在教授学生时强调基数效用论完全是旧式的、应该丢掉的，这是一个错误。关于公共支出、偏好显示等问题，我认为有些方面是需要做基数效用的人际比较的，比如在平等与效率之间。不过我在《美国经济评论》1984年的一篇文章里和1979年的《福利经济学》中都谈到，除了在总的取得平等的政策上，例如收入税率累进程度上需要做人际平等之外，那么给定这种平等，一块钱就是一块钱，就是说你要帮助穷人，应该在总的平等上帮助穷人，而不是在具体的政策上进行帮助，例如帮助穷人消费某种物品。所以应该提高他的总收入，而不是补助穷人对个别物品的消费。这样一来就不需要在个别政策上做人际比较，只要在总的平等上进行人际比较就可以了。
这就涉及第三点，关于庇古提到的事前事后效用的几个不同。是否人们的事后利益和他的偏好不等时公共政策就应该介入？我和庇古有类似的地方，就是事前事后就牵涉到无知的情形，关于这一点海萨尼的观点也是类似的，所以我认为在这点上基本没什么争论。不过我认为公共政策是不适合用来纠正这方面的，因为公共政策的介入往往会造成更大的不利之处。由于信息不足造成的问题应通过提供信息、通过交易来解决，而不是通过公共政策对个别消费、个别产品的干预，这牵涉到自由和公共政府行为的负作用。这是一般的原则。不过在一些比较特殊的情形下，不但公共政策应该介入，而且事实上即使西方最自由的国家也实际上介入了。你提到吸毒的例子。像吗啡和海洛因，是很容易成瘾的，对人的健康危害很大。可能年轻人不小心短期吸上了，以后后悔就来不及了，像这种情形就需要公共政策的介入。另外一个是“有益品”，这是应该鼓励的，同样需要政府介入。但不能以政府介入来判断人们长期福利最大化。例如政府要求人们遵守法律、不可以把这些利益建立在损害他人的利益之上、人要诚实等等。但是我们说遵守法律最主要的原因在于长期看它能提高我们的快乐，所以最终来说伦理和快乐是一致的。如果你强调道德和伦理是绝对的，就容易发生错误。例如我国古代人们认为“一女不事二夫”就是道德，并把它绝对化，这种道德对我国妇女长期以来造成的福利损失是惊人的。所以我认为不可以讲道德就是终极的，快乐才是终极的。
最后讲关于生命的价值。你用不同的价值就会得出不同的答案。用金钱的价值就必须比较照顾中老年人的生命，用效用的价值就必须比较照顾青年人的生命。如果根据刚才我讲的观点效用是比金钱更加终极的东西，快乐又是比效用更加终极的东西，就好象是应该用效用的价值而不是用金钱的价值。但是当你用效用价值时，就可以证明，这是一个帕累托无效的政策。例如你用效用价值比较照顾青年人的生命，而如果金钱的价值中老年人比较高，那么也许他得花费更多的钱去减少年轻人死亡的危险。把老年人的补贴给年轻人，这就是一个帕累托改进。
我大概就讲这么些。
郑也夫：我提三个问题，首先是因为我受到演讲者一些观点的刺激，就这三个问题谈一些个人的看法。第一个问题是，刚才所说的快乐，应该说这个“价格”是我所听过的经济学家演讲中最感受到刺激的，因此就有一个讨价或争论的平台。对于这个问题，我认为演讲者企图把他的学说建立在终极追求上这样一个非常有挑战性的研究方式。但他是建立在快乐之上的，而我觉得快乐并不是一个新鲜的话题，而是一个非常古老的话题，这是从边泌开始的。我过去就认为好多经济学家的研究都是以边泌的理论为基础的。边沁曾经给快乐下过一个简单的清单，包括了14种快乐。我读贝克尔的书读的是中文版，里面说有15种快乐，可我查了半天只发现了14种而没有发现第15种。十四种定义我觉得太大了。我觉得定义的内容本来应该是小的，应该是内部没有矛盾的。如果给快乐下定义过宽，一个是定义太大了，另一个是内部会出现冲突、对立，这将会颠覆你的定义。比如说你刚才把痛苦也作为快乐，我觉得这样做是不行的。那么什么是快乐呢？我认为对它下定义应该是它所覆盖的东西是简单的、没有矛盾的。我认为受不到挑战的话快乐就应该是感官的快乐，除此在受到任何和感官快乐发生冲突、挫伤感官快乐的东西，如果你把它当作快乐的话，会颠覆你的定义。这是我说的第一点。第二个问题是，快乐是不是人的终极追求，或者说是不是人的唯一的终极追求。用我刚才说的东西，我显然不认为是的。它可能是相当多数量的人的终极追求，但不是所有人类的终极追求。那么除此之外还有什么呢？我认为就是炫耀，或用句粗俗的话说就是牛皮。追求牛皮有时是以牺牲感官快乐为代价的。比如说登珠峰，如果你说他是很快乐的，那你太不知道他的立场了，他极其痛苦，都要死要活。所以我说他不是追求快乐，他追求的是牛皮、伟大。还有比如说刚才黄先生举的例子，戴高乐说只有傻瓜才是快乐的，也就是说他们好多人追求的是伟大，用我的话就是牛皮了。而这些不是快乐。我认为不可以把两个基本点互相对立的东西都说成是快乐。牛皮、伟大是人的又一个追求。有人在追求在流行的目标上走的最远，还有人为自己设定目标，比如等珠峰。由于目标过于高大，负担过于沉重，所以实际上很痛苦。不光是伟大人物，好多好多人物对快乐和牛皮追求的只是比例不同，有些人更追求牛皮，有些人更追求快乐，从极端而言，就例如西门庆。第三个问题，是为什么收入增加而快乐没有按照同一比例增加，我认为按我刚才的说法就得到了解释，那就是因为财富不断增加，后面的财富增加不是为了感官的快乐或身体健康服务的，而是为另外的追求牛皮的目标服务的。人类就是因为牛皮牛大了，所以快乐没有增加。我绝对不是贬低牛皮，我认为炫耀自己是人类的本性，我无意向人的本性开战。炫耀有高尚，有伟大，也有下流，炫耀本身必然如此。所以我认为如果把快乐作为人的唯一终极追求，依我来看是不恰当的。
黄有光：现在我跟你来讨论。你说边沁那里有十四种快乐，我只有一种，所以我是没有矛盾的。我的一种是我刚才已经说过的，我不认为感官是一种快乐，感官本身没有快乐。我们的感官从鼻子、手出去，但快乐在我们心中，所以快乐都是精神上的，感官是没有快乐的。我们心里面能够享受到的才是快乐。所以通过感官上享受到的快乐是快乐，但是从精神上我因为炫耀而得到的快乐也是快乐，并没有本质的区别。就是说不同的原因造成他不同形式的快乐，但他都是追求快乐的。你用的是比较狭隘的感官上的定义，当然就有差别，因为你把快乐只局限于感官上的快乐，这当然还有其他非感官上的快乐，例如成名、炫耀等因素。如果把它们统一起来，我这里就没有什么不同。不过不否定至少有些个别人，比如说他爬上世界最高的山峰，为了这个目标他付出了五、六十年的痛苦，最后终于成功了。他成功后会感到很快乐。如果说他觉得成功后上天就死了，当前的快乐可能抵消不了他几十年的痛苦，他仍然这样做，我就给他另外一个解释，那就是他可能为了其他人的快乐，例如替人类征服全世界最高峰的贡献。这是我解释的偏好和快乐差异的第二点。第一个是无知，第二个是为追求他人的快乐，第三个是无理性。如果不是因为前两个，那么他肯定就是无理性的。而且从生物学上解释，会存在这样的人。例如你在艾滋病流行的地方，仍然跟来历不明的女性上床的话，可能你一时在享受快乐，但长期来讲是减少你的快乐。我认为这和爬高山的人一样都是无理性的。戴高乐讲的显然都是错的。快乐和知识是成正比的。虽然中国改革开放之前，尤其是文革时期，快乐和知识是成反比的，但这只是极少的情形，一般情形下快乐和知识成正比。关于生物的快乐，我1995年写了一篇《走向福祉生物学》，就结合达尔文进化论方法和经济学方法回答了哪些物种有苦乐感觉、快乐是正的还是负的、怎样增加动物的快乐等问题。
盛洪：这里面有个疑问，您怎么知道它是快乐的？
黄有光：这个问题我不能做肯定的回答。我在进一步研究之前，关于动物是否有苦乐感觉之前还不能确定。但我的文章里面就提出一些分析的方法来帮助生物学家对这个问题进行研究。
郑也夫：您刚才说知识越高就越快乐，那么动物没有知识，就应该是最不快乐的。
黄有光：根据我那篇文章的分析，动物是痛苦大过快乐；而根据社会学者、经济学者的研究，人类基本上是快乐大过痛苦，只有少数例外。
茅与轼：有句古话叫做“君子坦荡荡，小人常戚戚”。
黄有光：凭这句话我肯定是君子（众笑）。
盛洪：我非常感谢黄教授的讨论，但我还是比较担心黄教授那些表述，就是说我很怀疑您能判断动物的快乐（众笑）。
黄有光：我用进化论和经济学原理得出一些结论，能够帮助我们来研究动物是否快乐。
盛洪：我是在哲学意义上来怀疑的，另外有句古话，叫做“子非鱼焉知鱼之乐”？
黄有光：子非我焉知我之乐？（众笑）
盛洪：这个我们不说，我还是从哲学层次上怀疑这件事情。我注意到您刚才的话，我判断你是不快乐的，我觉得似乎不能这样说。因为快乐不快乐、真实快乐还是痛苦，应该由他本人说。我们经济学家在讲别人是不是能判断他的效用，这是很重要的，如果你能判定别人的快乐和痛苦、能判断别人的效用的话，那么就有可能替他做决定，这就有可能为政府提供某些借口，比如说你不快乐，为什么呢？是因为学法轮功了。这是我提出的一个疑问。但从总体来讲，我还是支持你的。我刚才听郑也夫提出那个话题，我接着往下讲，就是说痛苦和快乐这个东西的确不是黄教授最先提出的，而是古典政治经济学最早提出的，如边泌、亚当.斯密都讲了这个问题，只不过后来经济学发生了演变，痛苦和快乐变成成本和收益了。我觉得这是经济学走了一个弯路。最早的经济学家是很关注人的感觉的，比如亚当.斯密的《道德情操论》，我觉得它和现在的经济学文章真是不一样，现在是非常抽象的一些东西，如成本、收益、GDP等。所以经济学走了个弯路，从亚当.斯密以后，经济学不断地走向形式化、复杂化，而忽略了人的很丰富的感觉，正像新古典经济学那样。后来人类历史多少也和经济学一样走了弯路（当然不能过分夸大经济学的影响），就是说人类过度追求那些看得见的、能用金钱衡量的物质财富。比如说GDP这个概念，很显然就是以物质财富来衡量的，它实际上就变成了各国比较幸福等的指标。包括中国的发展也是这样，这造成了生态破坏、家庭瓦解、道德沦丧等。我觉得这就是一个非常巨大的弯路。从这个意义上说，，黄教授可能是有自己的创见，也可能是向古典经济学的回归。无论如何，这种回归也是有意义的。现在经济学家受到批判，被认为是带来了物质主义和经济主义，我非常同意，就是我们把所有能计算的东西当做了财富。黄教授就是在提醒我们，现在要考虑更丰富的人类感觉，而不仅考虑我们表面能看到的货币等。从这一点讲我们作为经济学家要非常感谢黄教授，他在替我们洗刷污点（众笑）。黄教授刚才让我们重视婚姻、重视家庭等，我觉得这都是非常棒的东西，也就是说这些应放在我们的视野之内。茅老师也有过一篇非常棒的文章，里面讲一般说来边际效用是递减的，但有一种东西边际效用是递增的，这就是读书，就是知识。这就是说一个国家知识越增长，效用越大，这样就使得我们社会追求的目标不一样了，这一点是非常重要的。但是，我还是比较担心，如果经济学研究你的效用、你的快乐，然后提出一些意见，这样我就比较持怀疑态度，因为经济学家会给人判断哪种选择是更快乐的。这里有几个问题，第一就是可能导致外部力量的介入；第二个，拿刚才樊纲的例子说，我认为人可能会犯错误，但人只要从错误中吸取教训就够了，不要要求他不犯错误。要克服无知，可以当时增加他的信息，但要他对以后的信息也要加以了解是难上加难，即使现代信息经济再发达也不太可能。所以我觉得虽然你无知，但不应由经济学家去教训他，说你应该读我的书。应该由他个人去反省，去吸取教训。另外我也不太同意无理性这一概念，我觉得这为你的理论开了个口子，凡是不能解释的，都是无理性的，这在理论上不太严格。最后我觉得经济学家本身的视野应该开拓。拿刚才的例子，一个是赌博的例子，我觉得按您的分析，肯定不要大家去赌博，只要稍有点概率论知识，就可以知道买彩票是不值得的。但还是有人去买，只要北京卖彩票，交通就堵，这就是说人的确有一种爱赌博的倾向，应该把这加……
